Trzepak.pl


Nowy temat  Odpowiedz w temacie
Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Post: pt, 07 mar 2014 12:57:52 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Wyciszony literat
Wyciszony literat
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 13 mar 2006 23:01:57
Posty: 884
Witam

Jak radzicie sobie z problemem uzyskania zgody wlasciciela gruntu, nad ktorym chcecie puscic swaitlowod podwieszony na slupach energetycznych. Do Zgloszenia na budowe linii napowietrznej trzeba miec zgode wlascicieli. Zdarzaja sie sytuacje, ze slup stoi na prywatnej posesji, w pasie drogowym, badz jes to nie do oznaczenia, bo nie ma słupków granicznych, albo nawet slup ulokowany jest po srodku granicy dzialki. Skupiajac sie na wlasnosci wychodziloby, ze na linii np 1000m wzdloz prostej drogi linie trzebaby podzielic na kilkadziesiat/kilkaset kawalkow wzgledem wlasnosci terenu i np za pierwszy 10m odcinek zalatwiac zgode od zarzadu drog, nastepne 30m od wlasciciela pola, pozniej 5m powiat, nastepne 15m gmina itp itd - istna paranoja. Trzaby geodete wynajac, ktory uwzgledniajac polozenie swiatlowodu wskaze wlasciciela gruntu.
W sasiedniej wiosce, duza firma ma kilometry swiatlowodow, skretek na slupach - pytajac w starostwie o sprawy papierkowe okazalo sie ze odpowiedzialna osoba nie jest wogole zorientowana w temacie (wrecz nie wiedziala, ze budowa linii napowietrznej nie wymaga pozwolenia na budowe, a wystarczy samo zgloszenie budowy nie wymagajacej pozwolenia - ustawa szerokopasmowa) - wychodzi na to, ze te wszystkie kable wisza bez jakiegokolwiek zgloszenia. Nasuwa mi sie pytanie - po cholere ja mam to zalatwiac, czy by tez nie powiesic kabli na pałe.
W moim przypadku - wspomniane 1000m swiatlowodu - wychodziloby, ze w pasie drogowym moj kabel bedzie tylko w 2 miejscach, gdzie przelatuje z jednej strony drogi na 2ga. Reszta to tylko i wylacznie prywatne posesje, plus lokalne drogi dojazdowe do domow, ktorych wlascicielem jest gmina.
A jesli chodzi o prywatne posesje - informacje o wlascicielu powinienem wyciagac z powiatu z ewidencji gruntow ? na jakiej podstawie ? W geoportalu znajde dane o nr dzialki, ale nie powinni mi wydac danych adresowych wlasciciela, gdyz mamy ustawe o ochronie danych osobowych. Moge tez odwieidzic mieszkancow, grzecznie poprosic o zgode na pismie - lecz moze okazac sie, ze zgoda nie jest od wlasciciela gruntu, bo grunt jest np na babcie, ciotke, czy tez stryja, albo nikt nie pamieta tego :)
Gdzies tez wyczytalem, ze w przypadku gdy wlasciciel nie chce sie zgodzic na podwieszenie kabla, moge sie zglosic do starosty i ten w przypadku gdy kabel nie bedzie przeszkoda w uzytkowaniu dzialki, nie obnizy wartosci dzialki - inaczej mowiac nie bedzie przeszkadzac - moze wydac decyzje zezwalajaca w imieniu wlasciciela. Czy stosujecie taki przymus ?
Sprawa na pierwszy rzut oka wydaje sie prosta, ale gdy sie czlowiek przyjrzy dokladniej, robią sie wielkie kołomyje.


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 14:22:10 
Odpowiedz z cytatem
Offline
trzepakowy master
trzepakowy master

Rejestracja: śr, 12 mar 2008 16:12:35
Posty: 8941
Sprawa jest bardzo prosta - jak ognia należy unikać terenów prywatnych

Dziś jest dobrze, jutro może Ci kazać ściągać zabawki.

A jedyna możliwość by Cie nikt nie wyrzucił z terenu, to wpisana służebność do księgi wieczystej, co przy kilku stówkach od działki daje duuuuuże koszty. Wybij sobie od razu umowę cywilną. Właściciel gruntu się zmieni i co wtedy?

_________________
www.fiberion.pl


Ostatnio zmieniony pt, 07 mar 2014 14:24:19 przez Orin, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 14:24:18 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Wyciszony literat
Wyciszony literat
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 13 mar 2006 23:01:57
Posty: 884
slupow nie przesune w pas drogowy :)


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 14:26:29 
Odpowiedz z cytatem
Offline
trzepakowy master
trzepakowy master

Rejestracja: śr, 12 mar 2008 16:12:35
Posty: 8941
To odpuść sobie temat.

Póki po szkle by miał lecieć link p2p, to problemu nie ma - radio jako backup i tyle.

Natomiast przy PONie to byłaby masakra

_________________
www.fiberion.pl


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 14:37:07 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Wyciszony literat
Wyciszony literat
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 13 mar 2006 23:01:57
Posty: 884
odpuscic nie zamierzam. Orin trza byc optymistą ! z takim podejsciem jak Twoje to trzebaby od razu zamknac sie w trumnie. Od tego sa problemy, by je rozwiazywac. A nie zaszkodzi zapytac o rade kolegow z trzepaka. Napewno niejeden juz przerabial temat i niejeden sposob sie znajdzie.


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 19:59:39 
Odpowiedz z cytatem
Offline
trzepakowy master
trzepakowy master

Rejestracja: śr, 12 mar 2008 16:12:35
Posty: 8941
Optymistą przy sieciach to byłem sporo ponad dekadę temu. Z biegiem lat mi przeszło i teraz mniej w tym biznesie boli bycie realistą :)

W każdym bądź razie chcesz, to rób i miej nadzieję że Ci żaden z dzierżawców nie wpadnie na pomysł zerwania umowy i zaproponowania ceny x100 bo "skoro światłowód to Panie... Pan musisz inaczej ze mną rozmawiać $$$ "

_________________
www.fiberion.pl


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 20:29:29 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra

Rejestracja: wt, 27 paź 2009 22:49:07
Posty: 2373
specem nie jestem ale słupy sa własnością energetyki i to chyba od nich je wynajmujesz więc co ma do tego właściciel posesji.
Z tego co pamiętam to zgodę właściciela gruntu trzeba było uzyskać jeśli kabel energetyczny na przyłącze do domu był zakopany/ podwieszony jako przyłącze do budynku.

Wiec jesli energetyka ci wynajmie słupy to oni powinni się martwić przez jakie grunty to przebiega. Ewentualnie może ma tu zastosowanie papier pod tytułem "zgoda na dysponowanie obiektem(słupem) do celów budowlanych"

_________________
Motto ISP: czy się siedzi czy się leży abonament się należy :-)


Na górę
Post: pt, 07 mar 2014 20:37:56 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Leniwy eseista
Leniwy eseista

Rejestracja: czw, 04 gru 2008 23:18:41
Posty: 518
ludozerca pisze:
specem nie jestem ale słupy sa własnością energetyki i to chyba od nich je wynajmujesz więc co ma do tego właściciel posesji.
Z tego co pamiętam to zgodę właściciela gruntu trzeba było uzyskać jeśli kabel energetyczny na przyłącze do domu był zakopany/ podwieszony jako przyłącze do budynku.

Wiec jesli energetyka ci wynajmie słupy to oni powinni się martwić przez jakie grunty to przebiega. Ewentualnie może ma tu zastosowanie papier pod tytułem "zgoda na dysponowanie obiektem(słupem) do celów budowlanych"


Właściciel może wszystko, musisz mieć zgode na wejście w teren, nie masz zgody, zapomnij o wieszaniu światła.

Energetyka ma to w poważaniu, to Ty jesteś inwestorem, więc całość papierków musisz dostarczyć.

Jak linia napowietrzna w projekcie (na mapie) przechodzi nad działką prywatną - wtedy tez jest potrzebna zgoda, niezależenie od tego czy jest na tej działce słup czy nie, ważna jest tutaj trasa światłowodu.


Na górę
Post: sob, 08 mar 2014 14:08:22 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Obsesyjny prozaik
Obsesyjny prozaik

Rejestracja: śr, 03 cze 2009 14:59:55
Posty: 1375
Lokalizacja: Rzeszów
dobra ale do momentu kiedy lecisz od słupa do słupa pod liniami energetycznymi to nic nie trzeb zgłaszać i uzgadniać (ewentualne wejście w teren) bo przecież na przebieg Lini w tym miejscu zakład energetyczny ma już pozwolenia i raczej ma służebności powpisywane itp.


Na górę
Post: sob, 08 mar 2014 15:52:44 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 12 sty 2009 1:52:04
Posty: 2419
oj Panowie, trzeba zgodę nawet jak swiatlo idzie w "cieniu" energetycznych kabli
Ja teraz też załatwiam sobie zgody i jest różnie.
Jedni ludzie mówią że spoko jak światłowód - i podłączać ich odrazu.
Inni kręcą nosem, postękają i będą chcieli usługę za darmo - to wstawiam im że to kupe kasy kosztuje i nas nie stać, jak są dalej oporni to się godzę na niższą cena - aczkolwiek jestem przygotowany że komuś będzie trzeba dać za darmo w całości, choć jeszcze takiego przypadku nie miałem.
Generalnie jak jest to na słupach gdzie idzie kabel to mają mniej ale.
Gorzej jak chce powiesić na słupach gdzie nie ma kabla i mają "czysty" widok, wtedy to jest duży problem.

Pamiętajcie że zawsze można powiesić "ukratkiem" i potem dopiero dogadywać

Jak to mówi Charlie Harper: "Zycie nauczyło mnie że łatwiej prosić o wybaczenie niż o zgodę"

_________________
... gdy pijemy pod banderą Morskich Opowieści


Na górę
Post: ndz, 09 mar 2014 5:34:46 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Administrator
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt, 08 lip 2008 22:26:02
Posty: 4734
widi pisze:
badz jes to nie do oznaczenia, bo nie ma słupków granicznych, albo nawet slup ulokowany jest po srodku granicy dzialki. ............ Trzaby geodete wynajac, ktory uwzgledniajac polozenie swiatlowodu wskaze wlasciciela gruntu.


Przecież na mapie zasadniczej masz naniesione słupy i działki więc w czym problem?

_________________
Pozdr. Marcin


Na górę
Post: ndz, 09 mar 2014 8:39:07 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz, 09 kwie 2006 23:24:29
Posty: 2105
Lokalizacja: Kłaj
Co do terenów prywatnych i gminnych to albo zabawa w zgody albo płacimy za pas drogowy jak za zborze :)
Tak jak mixer pisał mapka zasadnicza, najlepiej wkreślić sobie trasę, pobrać wypisy i ew. mapy ewidencyjne i wio w teren podpisywać. Geoportalem się nie sugeruj bo dużo informacji jest tam nieaktualnych, kto jest właścicielem gruntu też nie wierz na gębę.
Żeby było ciekawie to u nas (nie wiem czy w reszcie kraju też) jeden wypis od tego miesiąca kosztuje 12zł zamiast niecałe 3zł. Kiedyś wypis uproszczony miał wszystkie dane i na jednej kartce A4 mieściło się ich kilka czy kilkanaście. Teraz jeden wypis = jedna kartka na której babeczka w urzędzie przybija 4 pieczątki i pisze jakieś numerki. Wyobraźcie sobie kolejki jakie generują się przy np. 100-150 wypisach naraz :)

_________________
fiberway.pl


Na górę
Post: ndz, 09 mar 2014 11:00:53 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Wyciszony literat
Wyciszony literat

Rejestracja: czw, 19 lis 2009 21:33:04
Posty: 862
My robimy to w ten sposób.
Pobieramy mape zasadniczą i przy tym dobrze jest wziąć mapę w formacie cadowskim.
Poprostu na tej zasadniczej jest tak duża skala że nieraz wszystko się zlewa i tu dobrze jest mieć mape elektroniczną gdzie wszystko ładnie widać. Minus jest taki że nie zawsze chcą taką mape dać. Ale i na to sa sposoby.

Rysujemy trase światłodowu po słupach nN (koszt słupa około 4 zł) i patrzymy przez jakie działki przechodzi.Prywatne ,gminne ,drogwe,żeczne.
Każda działkę pokoleji spisujemy i pobieramy wypis na cele projektowe koszt około 3 zł/szt.

Nastepnie w teren po zgody. I tu powiem że jest różnie. Prywata raczej sie zgodzi czy to za kase czy za neta przeważnie nic nie chcą za zgode. Najgorzej jest jak sie trafi ktoś kogo kole w oczy twój biznes i nie zgodzi sie bo poprostu nie.
W takim przypadku trzeba obejść np. wejście na słupy orange ( od niedawna udostepniają , minus cena za słupa 10 zł) , albo kopanie ziemią na około działki delikwenta który niewyraża aprobaty.
Najlepiej jest z wszelkimi instytucjami państwowymi bo te sie zgadzają bezproblemu (oczywiście mają swoje warunki) jeśli tylko nie stawiamy nowych słupów tylko idziemy po już istniejących. ( czy opłaty są duże, według mnie nie).

Jak juz mamy całą liste działek która idzie w setki :) dajemy to projektantowi który sporządzi projekt według wytycznych Tauron ( tutaj projektant nie musi mieć uprawnień telekomunikacyjnych) oraz Orange ( tutaj projektant musi miec uprawnienia telekomunikacyjne).

Jak mamy projekt to składamy zgłoszenie na wykonanie robót, czekamy 30 dni jesli nie mają wątów to działamy.

Aha przy okazji jak chodzimy po zgody po prywatnych właścieielach to pytamy czy chcą sie podpiąc pod światłowód, ale nie koniecznie muszą brac odrazu od nas usługe poprostu jak światło juz jest to zawsze można klienta wpiąć a mamy na starcie określoną liczbe domów do przyłączenia do projektu wykonawczego.

Mając mape przejścia magistrali i rozmieszczenie domów zainteresowanych usługa, idziemy do projektanta który nam sporządzi projekt wykonawczy sieci.


Na górę
Post: ndz, 09 mar 2014 16:51:17 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Administrator
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt, 08 lip 2008 22:26:02
Posty: 4734
mylek wypis się chyba wszędzie zmienił :(

_________________
Pozdr. Marcin


Na górę
Post: ndz, 09 mar 2014 22:17:36 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Leniwy eseista
Leniwy eseista
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 02 wrz 2013 16:28:46
Posty: 553
alien52 a gdzie ZUD?

alien52 pisze:
Jak mamy projekt to składamy zgłoszenie na wykonanie robót, czekamy 30 dni jesli nie mają wątów to działamy.

Bo to nie jest ZUD a jedynie zgłoszenie i ono tez potrzebuje ZUD


Na górę
Post: pn, 10 mar 2014 0:24:48 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Leniwy eseista
Leniwy eseista

Rejestracja: śr, 23 mar 2011 1:38:02
Posty: 627
Wskaże mi ktoś podstawę prawną, w której pisze jakie uzgodnienia/zgłoszenia są wymagane. Podziękowania


Na górę
Post: wt, 11 mar 2014 5:01:26 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Czytelnik
Czytelnik

Rejestracja: pt, 29 cze 2012 16:29:28
Posty: 115
Ja tam też nie kombinuje, miałem potrzebę dostać się do kolejnego osiedla - najprościej było po słupach na prywatnych działkach (kilkunastu), od razu wyszedłem z inicjatywą, że daję internet za darmo czyli za zgodę. Nie miałem żadnych problemów, ludzie z uśmiechem na twarzy się godzili. Od tego czasu minęło już ładnych parę lat i w tym czasie miałem może ze dwa razy potrzebę ponownego wejścia na nie - bez żadnych problemów, jeszcze zachwalali jakość dostępu do sieci. Jakbym to miał załatwiać na około to pewnie bym do tej pory nie wszedł na to osiedle. Te 1xxx zł sumarycznie co oddaje w pakietach dla tych ludzi to jest nic, mając na uwadze, że podpiąłem całe osiedle i czas w jakim to zrobiłem. Większość ludzi docenia fakt, że dostają coś dosłownie za darmo, a skoro i ja na tym nie straciłem to naprawdę nie widzę problemu.


Na górę
Post: wt, 11 mar 2014 7:47:17 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Wyciszony literat
Wyciszony literat
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 13 mar 2006 23:01:57
Posty: 884
Mretak : Jesli podpiales osiedle z kulkuset mieszkancami/klientami, dajac kilkudziesieciu klientom (ktorzy maja slupy na posesji) neta za free za zgode na swiatlowod to OK. W moim, jak i pewnie wielu innych przypadkach, cala siec opiera sie na swiatlowodach nad prywatnymi posjesjami, Jesli kazdemu dam za darmo, to z czego oplace slupy, lacze itp ?
gucio1983 : Przegladalem po krotce ustawe szerokopasmowa, prawo budowlane i w sumie nie znalazlem podstawy prawnej dot. wymaganych dokumentow do zgloszenia na budowe linii napowietrznej. Dzis jeszcze raz przejrze papiery.
ZUD trzeba robic, jesli kable sa w ziemi.


Na górę
Post: wt, 11 mar 2014 10:08:16 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 12 sty 2009 1:52:04
Posty: 2419
widi: bo to nie jest w ustawie, tylko w prawie gminnym albo coś na ten desen. Czy tam wytycznych wojewody

_________________
... gdy pijemy pod banderą Morskich Opowieści


Na górę
Post: wt, 11 mar 2014 16:33:54 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Czytelnik
Czytelnik

Rejestracja: pt, 29 cze 2012 16:29:28
Posty: 115
@widi - nie no jasne, jeśli działasz w takim terenie to oczywiście takie rozdawnictwo nie będzie miało żadnego sensu. Ja działam w mieście więc tych kilkunastu klientów po drodze, aby dojść do osiedla nie robi większej różnicy.


Na górę
Post: śr, 06 mar 2019 15:54:55 
Odpowiedz z cytatem
Offline
trzepakowy szaleniec
trzepakowy szaleniec

Rejestracja: wt, 06 lut 2007 13:29:28
Posty: 3776
Czy korzystał ktoś z art. 3052 K.c.:

Zgodnie z art. 3052 K.c.:

Cytuj:
„§ 1. Jeżeli właściciel nieruchomości odmawia zawarcia umowy o ustanowienie służebności przesyłu, a jest ona konieczna dla właściwego korzystania z urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1, przedsiębiorca może żądać jej ustanowienia za odpowiednim wynagrodzeniem.

§ 2. Jeżeli przedsiębiorca odmawia zawarcia umowy o ustanowienie służebności przesyłu, a jest ona konieczna do korzystania z urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1, właściciel nieruchomości może żądać odpowiedniego wynagrodzenia w zamian za ustanowienie służebności przesyłu.”


Mamy teraz problem z jednym właścicielem, nie wyraża zgody na podwieszenie kabla nad jego działką, na słupach PGE, słupów Orange brak, na nowe słupy w drodze nie chce zgodzić się gmina. Nie możemy kopać, chodniki na gwarancji.

_________________
po godzinach... http://suzuki.a-ng.eu/forum/viewtopic.php?f=28&t=6570


Na górę
Post: śr, 06 mar 2019 16:08:56 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 12 sty 2009 1:52:04
Posty: 2419
Ja jestem w trakcie - ale to w *** roboty i kasy w sądzie.
Jak gmina się pluje ze gwarancja to przewiercik - wyjdzie taniej i szybciej

_________________
... gdy pijemy pod banderą Morskich Opowieści


Na górę
Post: śr, 06 mar 2019 16:35:16 
Odpowiedz z cytatem
Offline
trzepakowy szaleniec
trzepakowy szaleniec

Rejestracja: wt, 06 lut 2007 13:29:28
Posty: 3776
pomidor pisze:
Ja jestem w trakcie - ale to w *** roboty i kasy w sądzie.
Jak gmina się pluje ze gwarancja to przewiercik - wyjdzie taniej i szybciej


Tylko to też znowu pacjent postawi na swoim, i żeby zaraz kolejni nie wzięli z niego przykładu ;/


a jaką rekompensatę +/- może wydać sąd? kabel 0,5m pod kablami PGE, to zmniejszenie wartości działki żadne.

_________________
po godzinach... http://suzuki.a-ng.eu/forum/viewtopic.php?f=28&t=6570


Na górę
Post: śr, 06 mar 2019 20:54:19 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Mistrz pióra
Mistrz pióra
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 12 sty 2009 1:52:04
Posty: 2419
Prawie żadna, ale dochodzi gówno prawnicze
1.papug
2. Rzeczoznawca który oceni spadek wartości
3. Jak się okaże że słupy nie są zalegalizowane to się sprawa może konkretnie skomplikować.

_________________
... gdy pijemy pod banderą Morskich Opowieści


Na górę
Post: wt, 06 sie 2019 20:04:01 
Odpowiedz z cytatem
Offline
Fanatyczny prenumerator
Fanatyczny prenumerator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn, 11 sty 2010 14:39:39
Posty: 444
pomidor pisze:
Ja jestem w trakcie - ale to w *** roboty i kasy w sądzie.
Jak gmina się pluje ze gwarancja to przewiercik - wyjdzie taniej i szybciej

@Karas @Pomidor i jak z tym klientem co widziałeś się w sądzie?

Bo też mam problem z jednym gościem nawet bym nie podejrzewał ze wszedłem na jego działkę idąc po ulicy. Chyba więcej moja stopa zajmuje na ziemi jak idę po jego działce niż kabelek który powiesiłem.
Nie wiem jak gmina mogła mu zrobić chodnik jak taki problematyczny człowiek. Zajmuje mu 15cm2 (15 centymetrów kwadratowych) działki no i jest problem. Chciałem się dogadać na jednorazową opłatę bo kabel już wisi no nic najwyżej pójdę po Orangu jak się nie zgodzi ale ciekaw jestem jak u Was się skończyło.

Chłop chce internet za darmo ale no nie dam mu tego bo zaraz przyjdą ludzie gdzie zajmuje jeszcze mniej albo kabel wchodzi im jak wieje i będą też chcieć za darmo. :oszalal:

W każdym razie koleś nie chce żebym od razu spadał tylko dał czas i się zastanawiam jak to się u Was skończyło?


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie
Przejdź na stronę 1 2 Następna


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Dzisiaj jest czw, 22 paź 2020 6:12:43

Strefa czasowa UTC+02:00

Moderatorzy: Administratorzy, Moderatorzy

Nakarm glodne dziecko - wejdz na strone www.Pajacyk.pl


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
SubSilver2 modified for Trzepak.pl by Colir
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl